War Jesus gut?
Jesus, Symbol der Christen und der Pazifisten. Wird gelobt wegen seiner Friedfertigkeit und Gerechtigkeit. Seinen Wundertaten. Ob es ihn tatsächlich gab, ist selbst für Historiker schwierig zu beantworten. Doch das spielt keine Rolle. Man kann auch Märchenfiguren bewundern. Wer freut sich schon nicht über die guten Taten von Clark Kent, alias Superman?
Bloss, Superman tat nie Unrecht. Jesus schon.
- Er kam nicht, um Frieden zu bringen, sondern Zwist und Trennung. (Matthäus 10:34, Lukas 12:49-53)
- Er befahl seinen Schäfchen alle, die eines anderen Glaubens waren, zu ermorden. (Lukas 19:27)
- Auch gegen Diebstahl hatte er nichts einzuwenden, stachelte sein Gefolge sogar dazu an. (Matthäus 21:1–3)
- Seine Eltern zu hassen, wird von ihm ausdrücklich erwünscht. (Lukas 14:26)
- Nicht nur Vater und Mutter soll man verstossen, auch seine Kinder. Ausnahmslos. (Lukas 18:28–30)
- Jesus war ein ausgemachter Speziesist. Trotz göttlicher Abstammung hatte er keine Ahnung von Genetik oder Evolution (Gut, sonst hätte er sich ja nicht kreuzigen lassen müssen. Oder welche Erbsünde hätte er ausmerzen wollen? Die von Aminosäuren?). Dämonen, die zwei Menschen besessen hatten, bannte er in eine Herde unschuldiger süsser kleiner Schweinchen, die daran verreckten. Der Eigner der Schweine erhielt natürlich auch nie eine Entschädigung. (Matthäus 8:28–32)
Quelle: What is a Good Righteous Person? von Rochelle Weiss
Sunday, August 10, 2008 at 18:45
Na, aber die betreffenden Stellen hast du nicht alle nachgelesen, oder?
Sunday, August 10, 2008 at 18:57
Exakt wie die Fundamentalisten - mit Bibelsprüchen um sich werfen und meinen, mit ein paar Sätzen etwas “bewiesen” zu haben. Einfach arg.
Sunday, August 10, 2008 at 20:01
Nun freuen wir uns natürlich über einen ausgleichenden Beitrag von dir über “Mohammed”. Oder hast du Angst vor Leuten, die sich in ihrem Glauben gekränkt fühlen könnten wenn du dich in gleicher Weise über Mohammed ergözen würdest?
Sunday, August 10, 2008 at 20:18
David, hat Rochelle Weiss falsch zitiert? Wenn ja, bitte ich um Berichtigung. Wenn nein, bei ihr findest du die entsprechenden Stellen.
Und nein, ich habe nicht selbst nachgelesen, sondern nur Rochelles Artikel zusammengefasst.
Sunday, August 10, 2008 at 20:20
Tin, ich will nichts beweisen. Aber wenn jemand behauptet, der biblische Jesus sei ein guter Mensch gewesen, dann stimmt dies einfach nicht. Oder ruft ein guter Mensch zum Mord auf?
Sunday, August 10, 2008 at 20:24
Juseph, es ist mir leider nicht möglich, nReligionen und Sekten und deren Propheten hier exakt gleich viel Platz einzuräumen. Würdest du diesen Blog etwas durchsuchen, würdest du sehen, dass ich den Islam schon sehr oft attackiert habe. Religionen im Allgemeinen ebenso.
Was Mohammed angeht: Ich habe bisher nicht über ihn geschrieben, weil es weitgehend bekannt ist, dass er ein pädophiler Kriegshetzer gewesen war.
Sunday, August 10, 2008 at 21:29
@Benjamin: Die Stellen lassen grossen Interpretationsspielraum offen. Nach diesen Stellen eine Person zu beurteilen, ist kompletter Bullshit. Natürlich kann man die Bibel wie auch den Koran nicht wortwörtlich für bare Münze nehmen. Sie wiederspricht sich ja selber dauernd. Kein Christ, der sich mit seiner Religion wirklich auseinandersetzt, glaubt jeden Satz, der in der Bibel steht.
(Sage ich als Atheist, der aber Freunde hat, die Christen sind.)
Sunday, August 10, 2008 at 22:29
David: “Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” (http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/19.html#19,27) Ich weiss nicht, wie man dies anders als eine Aufforderung zum Genozid interpretieren kann.
Wie gesagt, die Bibel ist von vorne bis hinten erfunden. Wie alle heiligen Bücher. Und sie widersprechen sich.
Aus ganz einfacher Logik folgt daraus, dass keiner jeden Satz in der Bibel glauben kann. Man kann nicht gleichzeitig glauben, Ungläubige töten zu müssen und sie nicht töten zu dürfen.
Was ich mit meinem Post sagen wollte: Jesus ist eine Figur aus der Bibel. Möglicherweise eine historische. Das heisst, all unser “Wissen” müssen wir aus der Bibel beziehen. Wollen wir also wissen, ob Jesus eine gute oder böse Figur war, müssen wir in der Bibel lesen. Und dort stehen solche Dinge wie die zitierten Passagen, die meiner Ansicht nach eindeutig nicht gut sind. Daraus folgt, Jesus Taten waren teils gut, teils böse. - Die geläufige Meinung, Jesus sei ein Pazifist und dergleichen gewesen, ist also falsch. Punkt.
Wie gesagt, mir ging es nicht darum, zu beweisen, dass Jesus böse war. Ich wollte widerlegen, dass er gut war. Resp. als gut in der Bibel beschrieben wird. Was ein und dasselbe ist.
Und nach dem allgemeinen westlichen Begriffsverständnis werden Leute, die zu Genoziden aufrufen, nicht für gut gehalten. Selbst wenn sie dies nur einmal in ihrem Leben tun.
Monday, August 11, 2008 at 14:29
Man müsste “ein bisschen” sich in Bibelkunde einlesen, um Behauptungen aufzustellen, was Jesus gesagt hat und was nicht.
Aber ich sagte es ja schon: Biblische Fundamentalisten und Religionskritiker (die sich mind. als das bezeichnen) sind sich sehr ähnlich in meinen, biblische Texte wort-wörtlich verstehen zu müssen.
Monday, August 11, 2008 at 15:19
Tin: Bitte was?
Wieso muss ich mich in Bibelkunde einlesen, um zu wissen, welche Stellen in der Bibel Jesus betreffen, und welche nicht? Dies steht ja in der Bibel selber. Jede Aussage, die Jesus dort macht, ist eine Aussage von Jesus.
(Verwechseln wir hier nicht der biblische mit dem historischen Jesus. Ich spreche hier über ersterern. Ob es letzteren überhaupt gegeben hat, ist eine andere Frage. Wenn ja, dann sehe ich keine Möglichkeit, zu belegen, dass Jesus auch nur irgendetwas tatsächlich gesagt hat, das in der Bibel steht. 2000 Jahre sind einfach eine zu lange Zeit.)
Entweder nimmst du die ganze Bibel wortwörtlich, oder du siehst jeden einzelnen Text als Metapher oder dergleichen an. Auswählen, welche Texte du sinnbildlich verstehen willst und welche nicht, kannst du nicht. Dazu müsstest du die Intention der Autoren kennen. Welchen Text sie metaphorisch verstanden haben wollten und welchen nicht.
Selbst wenn du Aufrufe zum Genozid sinnbildlich verstehen willst, sehe ich nicht, was anderes als ein Aufruf zum Genozid herauskommen soll? Oder wie willst du jene Passage [“Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürget sie vor mir.” (http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/19.html#19,27)] anders interpretieren?
Monday, August 11, 2008 at 16:07
@Benjamin: Vielleicht liest du ab Lukas 19,11 – dann merkst du, dass es ein Gleichnis ist, und es sich bei 19,27 um eine direkte Rede des “Edlen” handelt und Jesus mit “ich” nicht sich selber meint.
Fazit: Ja, man kann das durchaus anders interpretieren.
Monday, August 11, 2008 at 16:30
Und was will Jesus mit diesem Gleichnis aussagen?
Monday, August 11, 2008 at 17:10
Jede Aussage, die Jesus dort macht, ist eine Aussage von Jesus.
So so. Wird wohl etwas schwierig, wenn ich dich jetzt auffordern würde, das zu belegen. Darum war mein Hinweis auf Bibelkunde wohl mehr als angebracht.
Entweder nimmst du die ganze Bibel wortwörtlich, oder du siehst jeden einzelnen Text als Metapher oder dergleichen an.
So so. Wie ich sagte - Religionskritiker können offenbar auch nur fundamentalistisch denken - ich sehe das hier zum wiederholten Mal.
Auswählen, welche Texte du sinnbildlich verstehen willst und welche nicht, kannst du nicht. Dazu müsstest du die Intention der Autoren kennen. Welchen Text sie metaphorisch verstanden haben wollten und welchen nicht.
So so. Soll ich jetzt wieder sagen: Bibelkunde - da lernt man solche Dinge - und dazu auch, dass es auch hier nicht schwarz-weiss zu und her geht.
Kennst du den Unterschied zwischen Eis-egese und Ex-egese? Das erstere machst du - du gehst von einer Aussage aus und legst sie in den Text. Die Ex-egese nimmt den Text und versucht in Zeit, Umwelt und Kontext zu verstehen - aber nur das ist der angemessene Umgang mit der Bibel.
Monday, August 11, 2008 at 18:41
Tin, so als Zwischenfrage: Du glaubst also, da war ein Jesus. Er lebte, predigte etc. und ein paar seiner Aussagen schafften den Weg in die Bibel? Die Bibelkunde versucht nun, herauszufinden, welche Aussagen in der Bibel tatsächlich von ihm stammen und welche Fakes sind?
(Wenn ja, dann: Wo liegen die Beweise, dass auch nur irgendetwas, das in der Bibel steht, irgendeinen Zusammenhang mit der Realität hat?)
In der Bibelkunde lernt man also, welche Autoren welche Intentionen hatten? Woher kennen die Bibelkundler diese Autoren überhaupt? Und aufgrund von welchen Beweisstücken können sie sagen, welcher Autor was wie gemeint hat?
Damit die Exegese funktionieren soll, muss man also wissen, von wem welcher Text zu welcher Text in welcher Umwelt und in welchem Kontext geschrieben wurde. Wie soll man das bitteschön wissen?
Tuesday, August 12, 2008 at 7:44
Wenn du natürlich so argumentierst und deine Zweifel hast, ob es diesen Jesus auch gegeben hat, dann musst du genauso zweifeln, ob es Sokrates, Plato und viele andere gegeben hat.
Genauso könnte ich dann fragen, “wo die Beweise liegen, dass auch nur irgendwas, was die Philosophen von sich gegeben haben, irgendeinen Zusammenhang mit der Realität hat” - was immer das überhaupt heissen soll.
Aber es ist schon so, dass man für Exegese den Kontext beachten muss, wann und wo diese Texte entstanden sind. Dazu gibt es immerhin gibts ja noch ein Fach Geschichte.
Wednesday, August 13, 2008 at 22:30
Die Beweislage für die Existenz von Platon ist also dieselbe wie für jene von Jesus?
Das kannst du fragen, aber dann werde ich dir erwidern, dass es heute keine platonische Kirche gibt, die behauptet, jene philosophische Lehre sei die einzig wahre. Über das Werk von Platon kann man diskutieren, man kann mit wissenschaftlichen Mitteln versuchen, herauszufinden, ob er mit irgendeiner seiner Aussagen Recht hatte. Seine Texte sind zwar kompliziert, aber verständlich ohne Interpretation. Es wäre auch völlig egal, wenn diese Texte nicht von Platon stammen würden, sondern von irgendjemand anderem. Ob die Personen in seinen Texten je existierten, ist ebenfalls nebensächlich. Denn es geht um die philosophischen Aussagen, nicht um irgendwelche historischen Tatsachen, die man darin finden soll.
Ob Jesus existiert hat, ist hingegen fundamental für das Christentum. Dass er existiert haben kann, ist natürlich möglich. Da es damals viele predigende Sektierer gab und Messias und Leute namens Jesus, nehmen wir jetzt mal an, er existierte.
Des weiteren hängt die Existenz des Christentums davon ab, dass die Evangelien nicht bloss Märchenbücher sind, sondern auch Tatsachen beinhalten. Für Jesusfans ist zudem wichtig - selbst wenn sie nicht gläubig sind, sondern bloss Jesus als Pazifisten bewundern - dass seine Worte und Taten tatsachengetreu überliefert wurden. Doch die Evangelien wurden lange nach seinem Tod verfasst, die Autoren sind unbekannt (Selbst wenn man sie kennen würde, ihre groben Lebensdaten und das politischen und soziale Umfeld, du würdest die Intentionen der Verfasser immer noch nicht kennen, oder anhand von was willst du bestimmen, ob jener Satz metaphorisch gemeint war oder nicht. Und zwei Personen, die unter den genau gleichen Bedingungen leben, (am gleichen Ort, zur selben Zeit) können immer noch sehr unterschiedliche Intentionen hsben. Selbst detaillierte Lebensläufe der Autoren würden dir nicht dabei helfen, ihre Intentionen herauszufinden.) , sie widersprechen sich und enthalten Dinge, die schlicht und einfach aus heiterem Himmel erfunden sind.
Und jetzt erklär’ mir mal, wie unter diesen Umständen irgendeine Exegese möglich sein soll.
Wednesday, August 13, 2008 at 22:31
Ich denke nicht, dass du diesen Text mögen wirst:
http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html