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	<title>Comments on: Menschenrechte, auf Ibisse angewandt</title>
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	<description>subjektiv. und gluecklich damit.</description>
	<pubDate>Fri, 09 Jan 2009 02:59:03 +0000</pubDate>
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		<item>
		<title>By: Benjamin B.</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6130</link>
		<dc:creator>Benjamin B.</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Aug 2008 20:29:09 +0000</pubDate>
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		<description>Gut, dir liegt es fern, Tiere strafrechtlich zu verfolgen, auch wenn diese sich des Genozides schuldig machen w&#252;rden. Da sind wir der gleicher Meinung.

Bez&#252;glich Tierqu&#228;lerei: Geh&#246;rt verboten, ganz klar. Dazu geh&#246;rt auch ein Verbot von unzumutbaren Bedingungen in Tierzuchten, auf Bauernh&#246;fen, in Tierfabriken etc. 

(Du bist Vegetarier, nehme ich an? Auch Veganer?)

Bez&#252;glich Tierversuchen: Diese m&#252;ssen so gestaltet werden, dass das Tier nicht leidet. Anaesthetika und Schmerzmittel z.B. In manchen Staaten gibt es auch schon Gesetze, die in diese Richtung zielen. 
W&#228;hrend Tierversuche moralisch fragw&#252;rdig sind, gibt es trotzdem etwas, das man gegen ein Verbot in die Waagschale legen kann: Den Nutzen. Ohne Tierversuche w&#252;rde es derart viele Medikamente nicht geben, dass wir wohl kaum eine Lebenserwartung von 80 Jahren h&#228;tten. 
Diabeteskranke h&#228;tten extrem geringe &#220;berlebenschancen, wenn sie kein Insulin beziehen k&#246;nnten.
Ein Verbot von Tierversuchen resultiert also in menschlichem Leid. Und w&#228;hrend Tierversuche irgendeinmal ihr Ende erreichen werden, wird es das menschliche Leid nicht. (Das heisst schon, aber du weisst schon, was ich meine.)

Jetzt gilt es abzuw&#228;gen: Menschliches Leid oder nichtmenschliches Leid? Eine Maus oder deine Tochter?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gut, dir liegt es fern, Tiere strafrechtlich zu verfolgen, auch wenn diese sich des Genozides schuldig machen w&#252;rden. Da sind wir der gleicher Meinung.</p>
<p>Bez&#252;glich Tierqu&#228;lerei: Geh&#246;rt verboten, ganz klar. Dazu geh&#246;rt auch ein Verbot von unzumutbaren Bedingungen in Tierzuchten, auf Bauernh&#246;fen, in Tierfabriken etc. </p>
<p>(Du bist Vegetarier, nehme ich an? Auch Veganer?)</p>
<p>Bez&#252;glich Tierversuchen: Diese m&#252;ssen so gestaltet werden, dass das Tier nicht leidet. Anaesthetika und Schmerzmittel z.B. In manchen Staaten gibt es auch schon Gesetze, die in diese Richtung zielen.<br />
W&#228;hrend Tierversuche moralisch fragw&#252;rdig sind, gibt es trotzdem etwas, das man gegen ein Verbot in die Waagschale legen kann: Den Nutzen. Ohne Tierversuche w&#252;rde es derart viele Medikamente nicht geben, dass wir wohl kaum eine Lebenserwartung von 80 Jahren h&#228;tten.<br />
Diabeteskranke h&#228;tten extrem geringe &#220;berlebenschancen, wenn sie kein Insulin beziehen k&#246;nnten.<br />
Ein Verbot von Tierversuchen resultiert also in menschlichem Leid. Und w&#228;hrend Tierversuche irgendeinmal ihr Ende erreichen werden, wird es das menschliche Leid nicht. (Das heisst schon, aber du weisst schon, was ich meine.)</p>
<p>Jetzt gilt es abzuw&#228;gen: Menschliches Leid oder nichtmenschliches Leid? Eine Maus oder deine Tochter?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Benjamin B.</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6128</link>
		<dc:creator>Benjamin B.</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Aug 2008 19:57:30 +0000</pubDate>
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		<description>1. Genauso w&#252;rde auch ich die Grenze ziehen.
By the way: Es gibt keine klare Definition, was ein Lebewesen ist und was nicht. Wo beginnt das Leben? Bei Aminos&#228;uren? RNAs? Baktieren? Mehrzellern? Diese Frage kann man schlicht nicht beantworten, da es keine klare Grenze gibt. 
Genauso wenig kann man allerdings die Grenze zwischen leidensf&#228;higen und -unf&#228;higen Lebewesen ziehen. Obwohl wir sie ziehen m&#252;ssen. Gleichzeitig allerdings ber&#252;cksichtigen sollten, dass verschiedene Tiere unterschiedlich stark leiden k&#246;nnen. Ich nehme an, hat eine Spezies ein Bewusstsein f&#252;r die Zukunft, so empfindet sie z.B. das Eingesperrtsein als schlimmer, als eine Spezies, die nicht im Stande ist, vorauszusehen, dass sich ihr Leid noch in die Zukunft fortsetzen wird. Obwohl auch diese Spezies unter der Gefangenschaft leiden kann. 
Und nat&#252;rlich ist es kaum m&#246;glich, dem Leid eine Ziffer zu geben, also zu sagen, wer unter welchen Bedingungen mehr leidet als der jeweils andere.

2. Ein Tier in Gefangenschaft, das in guten Bedingungen leben kann und ab und zu ein paar Spiele durchstehen darf, kann sogar gl&#252;cklicher sein, als ein Tier in der Wildnis, da die Gefahren der Wildnis allesamt wegfallen. 
Nein, damit meine ich nicht, dass man Tiere von der Wildnis retten sollte. Das w&#228;re eine ausgesprochen dumme Idee. 
Aber da das Tier kein Leid erf&#228;hrt, sehe ich schlicht nicht, wieso man gegen derartige Experimente sein sollte.

3. Unterschied und Degradierung sind keine Synonyme. Jede Spezies differiert von der andern. Jedes Individuum differiert vom andern. Hier gebe ich dir vollkommen Recht.

Ich bin mir nicht sicher, ob du die Frage so verstanden hast, wie ich sie stellen wollte. Ich wollte fragen, ob du Menschen und Tiere physisch trennen willst. Dies bejahst du in Punkt 2. ("meinem Ideal, sich g&#228;nzlich von der Tierwelt fern zu halten")

Darf ich fragen, wieso sich der Mensch von den anderen Arten fernhalten soll? 
Es geht bei dir ja dar&#252;ber hinaus, Schlachth&#246;fe und Tierversuchslabore zu schliessen. Ich bin auch dagegen, dass Tiere Leid aus menschlicher Hand erfahren, doch Begegnungen zwischen Tier und Mensch m&#252;ssen nicht Leid hervorbringen. Milchk&#252;he, die viel Auslauf haben, einen f&#252;r sie sch&#246;nen Stall und nicht augenblicklich geschlachtet werden, sobald sie keine Milch mehr geben, leiden ja durch den Menschen nicht. Was spricht also dagegen?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>1. Genauso w&#252;rde auch ich die Grenze ziehen.<br />
By the way: Es gibt keine klare Definition, was ein Lebewesen ist und was nicht. Wo beginnt das Leben? Bei Aminos&#228;uren? RNAs? Baktieren? Mehrzellern? Diese Frage kann man schlicht nicht beantworten, da es keine klare Grenze gibt.<br />
Genauso wenig kann man allerdings die Grenze zwischen leidensf&#228;higen und -unf&#228;higen Lebewesen ziehen. Obwohl wir sie ziehen m&#252;ssen. Gleichzeitig allerdings ber&#252;cksichtigen sollten, dass verschiedene Tiere unterschiedlich stark leiden k&#246;nnen. Ich nehme an, hat eine Spezies ein Bewusstsein f&#252;r die Zukunft, so empfindet sie z.B. das Eingesperrtsein als schlimmer, als eine Spezies, die nicht im Stande ist, vorauszusehen, dass sich ihr Leid noch in die Zukunft fortsetzen wird. Obwohl auch diese Spezies unter der Gefangenschaft leiden kann.<br />
Und nat&#252;rlich ist es kaum m&#246;glich, dem Leid eine Ziffer zu geben, also zu sagen, wer unter welchen Bedingungen mehr leidet als der jeweils andere.</p>
<p>2. Ein Tier in Gefangenschaft, das in guten Bedingungen leben kann und ab und zu ein paar Spiele durchstehen darf, kann sogar gl&#252;cklicher sein, als ein Tier in der Wildnis, da die Gefahren der Wildnis allesamt wegfallen.<br />
Nein, damit meine ich nicht, dass man Tiere von der Wildnis retten sollte. Das w&#228;re eine ausgesprochen dumme Idee.<br />
Aber da das Tier kein Leid erf&#228;hrt, sehe ich schlicht nicht, wieso man gegen derartige Experimente sein sollte.</p>
<p>3. Unterschied und Degradierung sind keine Synonyme. Jede Spezies differiert von der andern. Jedes Individuum differiert vom andern. Hier gebe ich dir vollkommen Recht.</p>
<p>Ich bin mir nicht sicher, ob du die Frage so verstanden hast, wie ich sie stellen wollte. Ich wollte fragen, ob du Menschen und Tiere physisch trennen willst. Dies bejahst du in Punkt 2. (&#8221;meinem Ideal, sich g&#228;nzlich von der Tierwelt fern zu halten&#8221;)</p>
<p>Darf ich fragen, wieso sich der Mensch von den anderen Arten fernhalten soll?<br />
Es geht bei dir ja dar&#252;ber hinaus, Schlachth&#246;fe und Tierversuchslabore zu schliessen. Ich bin auch dagegen, dass Tiere Leid aus menschlicher Hand erfahren, doch Begegnungen zwischen Tier und Mensch m&#252;ssen nicht Leid hervorbringen. Milchk&#252;he, die viel Auslauf haben, einen f&#252;r sie sch&#246;nen Stall und nicht augenblicklich geschlachtet werden, sobald sie keine Milch mehr geben, leiden ja durch den Menschen nicht. Was spricht also dagegen?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Mathias</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6126</link>
		<dc:creator>Mathias</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Aug 2008 18:27:18 +0000</pubDate>
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		<description>Ehm, der allererste Satz sollte hei&#223;en "Nein, meiner Meinung nach nicht" oder so was in der Art.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ehm, der allererste Satz sollte hei&#223;en &#8220;Nein, meiner Meinung nach nicht&#8221; oder so was in der Art.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Mathias</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6125</link>
		<dc:creator>Mathias</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Aug 2008 18:26:17 +0000</pubDate>
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		<description>1.: Nein, bin ich nicht; die Grenze ziehe ich, wie die meisten Tierrechtler, bei der Leidensf&#228;higkeit eines Lebewesens. Hierbei halte ich mich an wissenschaftliche Erkenntnisse, denen zufolge Leid wie wir es kennen nur mit einem Zentralnervensystem erlebbar ist. Dass es auch andere Formen von Leid gibt, zum Beispiel so, dass auch Pflanzen es erleben k&#246;nnten, ist m&#246;glich, in meinen Augen jedoch sehr unwahrscheinlich.

Nat&#252;rlich ist es gewisserma&#223;en inkonsequent, nur jenen Lebewesen ein Recht auf Leben zuzuweisen, welche leiden k&#246;nnen - aber irgendwo m&#252;ssen wir nun mal die Grenze ziehen. Derzeit liegt die Grenze bei "Alle Lebewesen, die der Gattung homo sapiens sapiens angeh&#246;ren, haben ein Recht auf Leben" (und nicht etwa mehr "Alle wei&#223;en M&#228;nner" oder "Alle westlichen Menschen" und dergleichen) - w&#252;rde man sie auf alle leidensf&#228;higen Lebewesen ausweiten, so w&#252;rde zumindest eine Menge Leid erspart bleiben.
2. Das ist eine gute Frage. Generell w&#228;re die Begrenzung auf diese Art von Tierversuchen schon mal ein sehr guter Anfang, widerspricht jedoch meinem Ideal, sich g&#228;nzlich von der Tierwelt fern zu halten (wie gesagt: so gut als m&#246;glich), was manipulative Aktionen betrifft. K&#246;nnte jedoch jedes Mal garantiert werden, dass das entsprechende Tier keinesfalls zu Schaden kommt und auch sonst nicht schlechter behandelt wird, als es in Freiheit w&#252;rde - abgesehen von der Tatsache, dass es nicht frei w&#228;re -, w&#252;rde ich wohl nicht meine Stimme dagegen erheben.

3. Kommt darauf an. Tiere unterscheiden sich prinzipiell nat&#252;rlich von Menschen, in Punkten, die jedem bekannt sein d&#252;rften. Allerdings ist es wichtig, einen &lt;I&gt;Unterschied&lt;/I&gt; und nicht eine Degradierung darin zu sehen. Soll hei&#223;en: Blo&#223;, weil viele Tiere keine derart ausgepr&#228;gten kognitiven F&#228;higkeiten besitzen wie Menschen, macht sie das nicht schlechter, lediglich anders. Aus dieser Andersartigkeit soll jedoch gerade nicht folgen, dass bestimmte Grundrechte wie das Recht auf Leben oder das Recht auf Unversehrheit nicht auf diese Tiere zutreffen sollten, da sie, wie gesagt, ja dennoch lebens- und leidensf&#228;hig sind. Das, was wir als Intelligenz definieren, halte ich diesbez&#252;glich also f&#252;r einen schlechten Ma&#223;stab.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>1.: Nein, bin ich nicht; die Grenze ziehe ich, wie die meisten Tierrechtler, bei der Leidensf&#228;higkeit eines Lebewesens. Hierbei halte ich mich an wissenschaftliche Erkenntnisse, denen zufolge Leid wie wir es kennen nur mit einem Zentralnervensystem erlebbar ist. Dass es auch andere Formen von Leid gibt, zum Beispiel so, dass auch Pflanzen es erleben k&#246;nnten, ist m&#246;glich, in meinen Augen jedoch sehr unwahrscheinlich.</p>
<p>Nat&#252;rlich ist es gewisserma&#223;en inkonsequent, nur jenen Lebewesen ein Recht auf Leben zuzuweisen, welche leiden k&#246;nnen - aber irgendwo m&#252;ssen wir nun mal die Grenze ziehen. Derzeit liegt die Grenze bei &#8220;Alle Lebewesen, die der Gattung homo sapiens sapiens angeh&#246;ren, haben ein Recht auf Leben&#8221; (und nicht etwa mehr &#8220;Alle wei&#223;en M&#228;nner&#8221; oder &#8220;Alle westlichen Menschen&#8221; und dergleichen) - w&#252;rde man sie auf alle leidensf&#228;higen Lebewesen ausweiten, so w&#252;rde zumindest eine Menge Leid erspart bleiben.<br />
2. Das ist eine gute Frage. Generell w&#228;re die Begrenzung auf diese Art von Tierversuchen schon mal ein sehr guter Anfang, widerspricht jedoch meinem Ideal, sich g&#228;nzlich von der Tierwelt fern zu halten (wie gesagt: so gut als m&#246;glich), was manipulative Aktionen betrifft. K&#246;nnte jedoch jedes Mal garantiert werden, dass das entsprechende Tier keinesfalls zu Schaden kommt und auch sonst nicht schlechter behandelt wird, als es in Freiheit w&#252;rde - abgesehen von der Tatsache, dass es nicht frei w&#228;re -, w&#252;rde ich wohl nicht meine Stimme dagegen erheben.</p>
<p>3. Kommt darauf an. Tiere unterscheiden sich prinzipiell nat&#252;rlich von Menschen, in Punkten, die jedem bekannt sein d&#252;rften. Allerdings ist es wichtig, einen <i>Unterschied</i> und nicht eine Degradierung darin zu sehen. Soll hei&#223;en: Blo&#223;, weil viele Tiere keine derart ausgepr&#228;gten kognitiven F&#228;higkeiten besitzen wie Menschen, macht sie das nicht schlechter, lediglich anders. Aus dieser Andersartigkeit soll jedoch gerade nicht folgen, dass bestimmte Grundrechte wie das Recht auf Leben oder das Recht auf Unversehrheit nicht auf diese Tiere zutreffen sollten, da sie, wie gesagt, ja dennoch lebens- und leidensf&#228;hig sind. Das, was wir als Intelligenz definieren, halte ich diesbez&#252;glich also f&#252;r einen schlechten Ma&#223;stab.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Benjamin B.</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6124</link>
		<dc:creator>Benjamin B.</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Aug 2008 17:28:17 +0000</pubDate>
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		<description>Ich komme sp&#228;ter noch auf deinen Kommentar zur&#252;ck, Mathias.

In der Zwischenzeit habe ich jedoch 3 Fragen f&#252;r dich:

- Betr&#228;fe ein Verbot f&#252;r Tierversuche auch Experimente mit Bakterien, Viren etc.? (Sofern nein, wo w&#252;rdest du die Grenze zwischen erlaubten Versuchen und verbotenen ziehen?)

- W&#252;rden auch Tierversuche verboten, die dem Tier keinen Schaden zuf&#252;gen? (Z.B. Experimente, um ihre kognitiven F&#228;higkeiten zu erforschen.)

- Liege ich damit richtig, dass du die Menschen weitgehend von den anderen Tieren trennen willst?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich komme sp&#228;ter noch auf deinen Kommentar zur&#252;ck, Mathias.</p>
<p>In der Zwischenzeit habe ich jedoch 3 Fragen f&#252;r dich:</p>
<p>- Betr&#228;fe ein Verbot f&#252;r Tierversuche auch Experimente mit Bakterien, Viren etc.? (Sofern nein, wo w&#252;rdest du die Grenze zwischen erlaubten Versuchen und verbotenen ziehen?)</p>
<p>- W&#252;rden auch Tierversuche verboten, die dem Tier keinen Schaden zuf&#252;gen? (Z.B. Experimente, um ihre kognitiven F&#228;higkeiten zu erforschen.)</p>
<p>- Liege ich damit richtig, dass du die Menschen weitgehend von den anderen Tieren trennen willst?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Mathias</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6123</link>
		<dc:creator>Mathias</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 14 Aug 2008 16:23:03 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://burnttongue.net/wordpress/?p=1040#comment-6123</guid>
		<description>Prinzipiell sehe ich nichts Falsches an den Ideen Singers. Klar ist es unm&#246;glich, Tiere nach menschlichen Ma&#223;st&#228;ben vor Gericht zu verteidigen oder gar anzuklagen. Es w&#228;re aber schon viel getan, wenn einerseits Tierqu&#228;lerei in jeglicher Form verboten und auch verfolgt wird - dazu geh&#246;ren nat&#252;rlich auch Tierversuche, selbst wenn sie, wie als Beispiel angegeben, Medikamente gegen AIDS hervorbringen k&#246;nnten -, andererseits die Tierwelt so gut wie m&#246;glich von uns Menschen in Ruhe gelassen wird. Dass eine hundertprozentige Verwirklichung dieser Pr&#228;misse unm&#246;glich ist, ist mir durchaus bewusst, aber das ist noch lange kein Grund nicht so gut wie m&#246;glich darauf hinzuarbeiten. Etwas Inhumanes sehe ich darin ganz und gar nicht, au&#223;er man w&#252;rde das Fehlen des ach so k&#246;stlichen Steaks auf dem Teller eines "Gourmets" so bezeichnen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Prinzipiell sehe ich nichts Falsches an den Ideen Singers. Klar ist es unm&#246;glich, Tiere nach menschlichen Ma&#223;st&#228;ben vor Gericht zu verteidigen oder gar anzuklagen. Es w&#228;re aber schon viel getan, wenn einerseits Tierqu&#228;lerei in jeglicher Form verboten und auch verfolgt wird - dazu geh&#246;ren nat&#252;rlich auch Tierversuche, selbst wenn sie, wie als Beispiel angegeben, Medikamente gegen AIDS hervorbringen k&#246;nnten -, andererseits die Tierwelt so gut wie m&#246;glich von uns Menschen in Ruhe gelassen wird. Dass eine hundertprozentige Verwirklichung dieser Pr&#228;misse unm&#246;glich ist, ist mir durchaus bewusst, aber das ist noch lange kein Grund nicht so gut wie m&#246;glich darauf hinzuarbeiten. Etwas Inhumanes sehe ich darin ganz und gar nicht, au&#223;er man w&#252;rde das Fehlen des ach so k&#246;stlichen Steaks auf dem Teller eines &#8220;Gourmets&#8221; so bezeichnen.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: politik-blogs.ch</title>
		<link>http://burnttongue.net/wordpress/menschenrechte-auf-ibisse-angewandt/#comment-6133</link>
		<dc:creator>politik-blogs.ch</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 01 Jan 1970 01:00:00 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://burnttongue.net/wordpress/?p=1040#comment-6133</guid>
		<description>&lt;!--%kramer-pre%--&gt;Menschenrechte, auf Ibisse angewandtPubliziert am 13. August 2008 im Blog «DER MISANTHROP»&lt;!--%kramer-post%--&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><a class="technorati-balloon" href="http://www.technorati.com/cosmos/search.html?url="><img src="http://static.technorati.com/images/bubble_h17.gif" class="technorati-balloon" alt="links from Technorati" style="border:0;" /></a>Menschenrechte, auf Ibisse angewandtPubliziert am 13. August 2008 im Blog «DER MISANTHROP»</p>
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	</item>
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